【人物】藤泽一就专访（合集）
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原题：努力と工夫、積み重ねの軌跡【藤澤一就八段特別インタビュー・前編】
摘自：棋道web
翻译和整理：找借口安静 我怎么会这么忙？
培养了诸多有望棋手的藤泽一就，在这一次采访中对培养孩子们的秘诀以及围棋普及等，对各方面发表了自己的想法。上篇针对藤泽一就的轨迹以及从小培养的好处。
藤泽一就：1964年8月12日生于东京都，新宿儿童围棋教室的代表。1981年定段，1999年八段，所属于日本棋院东京本院。其父藤泽秀行名誉棋圣，其女藤泽里菜七段。门下生有关航太郎九段、本木克弥八段、沼馆沙辉哉七段、广濑优一七段、寺山怜六段、上野爱咲美五段、木部夏生三段、青木裕孝三段、藤井浩贵二段、竹下凌矢二段、飞田早纪二段、河原裕二段、上野梨纱二段、柳井一真初段、竹下奈那初段。
成为棋手的轨迹
藤泽一就在小学1年级的时候在围棋会所学棋，但是一度远离围棋，开始去学算盘。小学6年级的时候，藤泽秀行问他：“你想不想成为职业棋手”，然后强行重新捡起围棋。不过那个时候他只有10级的水平。不知不觉就成为了院生，然后萌生出了“原来我要成为职业棋手”的想法。但是成为院生时候，遇到的一切比想象中的还要艰难。
——当时成为院生之后感受如何？
藤泽一就：那个时候还没有像现在那样的儿童围棋教室，就在围棋会所下棋。那个时候我大概有业余2段的水平，以前的院生还用的让子制度。所以我的起步还是很晚的，然后我在成为院生之后，被比我小的孩子让了3个，心理落差还是很大的。
——定段赛开始前的几个月，你进入了院生前10，听说你从这个时候开始意识到自己需要冲击职业棋手了。
藤泽一就：当年的定段赛一年只有一次，如果错过机会的话就要再等一年，那个时候就想自己要怎么去备战，为此费尽心思。那个时候我也不和任何朋友见面，也不去日本棋院，因为只要去了那边，就有人会说“我们去打保龄球吧”。
——每天学多少时间呢？
藤泽一就：基本上除了散步和围棋，还有看书，其他没做别的事情。那个时候应该没有学10个小时，不过那个时候只有摆谱和死活题这一类练习手段，所以也很痛苦的。特别是摆谱，那个时候的棋谱就是手写，一张棋谱经常会有将近300手棋。然后把这些棋谱写下来然后摆谱，对孩子们来说还是很痛苦的。现在用电脑就可以摆谱了，真的轻松了很多。
——16岁那年，第一次定段赛就成为了职业棋手。
藤泽一就：真的是运气好，对我来说只能拼命了。就连散步的时候也在想死活题的事情。最开始我拿到6连胜之后，输掉了一盘棋，记得那个时候一直在提醒自己不要连败。
——定段之后，藤泽秀行也没有对你说些什么？
藤泽一就：就说了“真不错，想要什么奖励，表还是钢笔？”，我回答了不需要，但是父亲最终送给我一块棋盘。
只能培养孩子们
——2000年开办儿童围棋教室的契机是什么？
藤泽一就：当时日本棋手在富士通杯没机会争冠后，就在想“需要培养能驰骋于世界大赛的孩子们”，于是就开办了围棋教室。不过我没有什么成就，也不会有很厉害的孩子们来到我这里，最开始我就是教教初学者了。
——成长到现在的儿童围棋教室又是什么轨迹呢？
藤泽一就：围棋教室刚刚开始的时候，其实《棋魂》就已经开始连载了，最开始有13名学生。在动画版播出之后，学生一下子就变多了，一度有180人。不过动画结束后学棋的人开始减少，只剩下一半左右。那个时候其实也有很多儿童围棋教室倒闭，我们其实也遇到了很多困难。
——现在学棋的孩子们都是几岁呢？
藤泽一就：基本上是初中生，现在教室里有4岁到初中生的小棋手，比例最多的是6岁到10岁的孩子们。每周学棋一次的孩子们有80%。当然还有很多孩子需要考高中，很多孩子们学到小学4、5年级就不学了。
——现在学棋的孩子们有多少人呢？
藤泽一就：从不到100人的情况下慢慢增加，疫情之前有220人，现在大概有170人的样子。为了让孩子们坚持学棋，我们也需要做出努力。让他们有动力学棋，然后努力想办法让他们提升实力。
——经常听你说，想要成为职业棋手，就需要让他们从小学棋。
藤泽一就：事实确实如此，但是并不是一件容易的事情。小孩子都不愿意下棋。对我们来说让他们下棋，让他们有动力下棋是一大难题。
一切都是积累
——指导孩子们的时候需要注意什么？
藤泽一就：有一个共同的地方，那就是“下出好棋的时候要夸他们”。不过每一个时期和时代的孩子们都不一样，每个人也不一样。我觉得其他领域也是一样的，表扬他们应该是最好的办法。
——确实如此，很多方法并不是对所有孩子们都适用。
藤泽一就：比如说，在围棋领域之外，我们经常看到最好的指导方法是什么之类的，我完全不相信这些，这到底是以什么为基准的，我们需要时刻改善自己，然后努力达到最好的状态。在这方面积累还是非常重要的。
——藤泽一就让孩子们有动力，然后非常重视孩子们的自主学习。比如说让他们坚持做死活的话，有没有诀窍？
藤泽一就：这方面各个年龄段都不一样，最重要的是“成果可视化”。这并不是我一个人能做的事情，需要和家长商量的前提下才能实现。比如说孩子在家里做了10个死活题，妈妈奖励孩子一张贴纸之类的，让孩子们可以看到完成课题后的东西。对孩子们来说，能让他们开心的东西是不一样的，这方面需要孩子和家长一同商量才能实现。
师傅变成星飞雄马
——据说关航太郎和上野爱咲美小时候不太听话。
藤泽一就：小时候他们确实不会主动学棋。
——你是通过什么方式让他们学棋的呢？
藤泽一就：与其说让他们有动力，我觉得他们在家里学棋是一件很困难的事情，所以就让他们在教室里下棋。基本上就是我亲手来带他们下棋了。那个时候我经常下1打5的指导棋。
——听上去还挺麻烦的。
藤泽一就：所以有人就说，“以前弟子是星飞雄马，师傅是星一彻，最近是师傅变成星飞雄马了（译者注：详情参考《巨人之星》）”。教棋的人也需要努力，也要下功夫，当然需要学很多的东西。以前就连儿童围棋教室都没有，基本上就是自己学棋然后努力成为职业棋手。比如说一整天都泡在围棋会所下棋。我开始办儿童围棋教室，是觉得如果学棋的孩子们人口差不多，只要有更多孩子们要成为职业棋手，必然会出现天才棋手。我们当然要为增加下棋的孩子们努力，还要考虑如何增加学棋的孩子们，并且提升实力，这都是我们需要反复努力的地方。像关航太郎和上野爱咲美，他们都是5岁的时候来到围棋教室，6岁的时候关航太郎有级位水平，上野爱咲美有段位水平，然后和广濑优一一起组成了冲段组。
——起点还是很早的。
藤泽一就：到了他们有业余5段或者6段的水平，再看他们的棋还不错的话，任何人都会觉得这孩子有才能。但是我们不能等着他们慢慢成长起来，要在他们还很小的时候，我们就需要努力让他们尽早提升实力。
——让孩子们尽早冲段有什么好处呢？
藤泽一就：除了让他们早点定段，其实还有一个理由。在冲段的时候，不排除想法会有改变。如果有别的想法，比如在小学高年级的话，可能就来不及考初中了。比如说小学3、4年级的孩子，实力很强也喜欢下围棋，但是如果他们想要考初中的话，这样时间就还很充裕。所以综合来看肯定是越早越好。这样今后他们的选择项会更多，对孩子本人来说也是为他们好。
回顾历史
——青木裕孝曾经说：“如果这一年不行的话，我就打算另找方向了”。
藤泽一就：青木裕孝是特例，他是被初高中一贯制的学校推荐录取了，在他之前其实还有一个同样考进这所学校的弟子，那个时候他也在冲段，不过到了5月份的时候棋局的内容变得很糟糕，就问他：“最近怎么了，是学校的学习开始忙起来了吗”。然后就回答：“初高中一贯制的学习很累，每天都要花到3小时学习”。然后我就说：“那样的话成为职业棋手可能就有难度了，你需要在学习和围棋中选择一项才行”。过了几个月他就不学棋了。不过6年之后他进入了国立大学，然后又过了4年，他就来到围棋教室帮我忙了。说实话我心里面还是很希望他当时能成为职业棋手的。
——青木裕孝也在那所学校学习的话……
藤泽一就：青木裕孝也是同样的情况，5月的时候我问他：“棋局内容变得糟糕了啊，学校的学习是不是忙起来了”。然后就给我同样的回答，他当时是说：“学习和围棋都会努力”，但是高中2年级的时候，在放暑假之前突然联系我，他说：“不去学校，想去道场”。或许他意识到自己要去学校之前，肯定会有反对的声音，不过家长是不会和我商量的。有一些事情可能是我不得而知的，最后他在高二那年退学，来到了道场，并且在那年冬天的定段赛中成为了职业棋手。
——原来如此，成为职业棋手之前原来有这样的故事。那你是怎么知道青木裕孝他是想要把两件事都做好的呢？
藤泽一就：5月份知道原因的时候，我就知道他肯定是两条路都想努力。这种人只要学棋的量变少之后，就可以从内容反映出来状态。如果对两件事很均衡的话，或许还不会这么早就发现。
从小培养的好处
——能否分享一下定段赛的故事。
藤泽一就：河原裕在定段赛期间我让他去坐禅，之前有12名棋手成为了职业棋手，我都没有让他们坐禅。他是有一段时间遭到连败，然后打电话和我说：“今年恐怕也不行了”，然后看了对阵表发现排在前面的棋手之后会有直接对决，只要河原裕赢下来就有机会定段，这星期你就去坐禅吧，重新调整一下心态。
——定段之后听到过很多故事，但是坐禅的故事我还第一次看到。
藤泽一就：其实我自己也知道，他这人很有可能在半途中崩盘，这个时候我需要给他一点激励才行。不过先去坐禅的话，成绩有可能反而要出问题，所以我就想到如果他的状态出现问题之后，再让他去坐禅。这件事情我也和他的妈妈沟通过，她也说：“请务必带他去”，然后他妈妈就带他去坐禅了。最后他就以第一名的成绩成功定段。
——准备工作看来得到效果了。
藤泽一就：当然并不是所有的情况都能用这个方法，输棋的时候心态上有可能会有负面的想法。就在想如果有这些情况，对他而言会有什么情况。我们围棋教室也有道场，不过是从儿童围棋教室开始的，河原裕从小就在我这里学棋，之前定段赛的情况我也很清楚，所以事先就想到如果这一次还出问题的话该怎么解决。最后想到的是让他去坐禅，然后找准一个最好的时机去坐禅。
师傅的作用
——听你说了这么多，当时河原裕有可能会因为连败而一蹶不振。
藤泽一就：我觉得对他来说坐禅是必须的，但是其他人让他们去坐禅或许一点左右也没有。正因为看着他长大，我才想到了这个方法。在什么地方，在什么时间坐禅，我都帮他想好，如果我不帮他做到这些的话，他或许也不愿意去。
——感觉像是经纪人一样的。
藤泽一就：从小看着他长大的话，他的任何倾向都一清二楚。我就想办法把这些倾向转换到好的地方去。如果有的孩子不听话的话，可能也没有太好的办法，河原裕他还是很自觉地去坐禅，然后用自己的实力拿到了职业棋手的名额。早点成为职业棋手可能是好事，但是对今后的人生有什么影响，对这个孩子来说是不是最好的就不得而知。毕竟正常上班或许才是最幸福的事情，所以成为职业棋手之后，能像关航太郎和本木克弥一样有成绩是最好的，毕竟胜负的世界是非常残酷的。
——能用对局费过上好日子的棋手确实不多。
藤泽一就：我经常表扬沼馆沙辉哉，当然我不是和他本人说，是和周围人说。他并不是刚开始就有成绩的棋手，但是最近几年一直参加NHK杯。这是一件非常了不起的事情。刚开始能有成绩的孩子，可能会维持一段时间的状态，但是如果状态下滑的话，可能就没有学棋提升自己的心态了。
——在看不到结果的情况下，学棋是一件非常痛苦的事情。
藤泽一就：当然，他本来就很有实力。不过不像寺山怜在广岛铝制杯拿到两次冠军，在NHK杯拿到亚军，或者像本木克弥一样早早地进入循环圈，他一直都是默默无闻，然后现在进入了棋圣B组循环圈。
——沼馆沙辉哉是慢慢积累，然后出成绩的。
藤泽一就：我对他的家人也说：“如果能参加NHK杯的话，就还有机会。不然如果不从事普及工作的话，会非常艰难”。现在很多家长都希望孩子们做自己喜欢的事情，即便成为工薪阶层，现在或许没有以往这么安定。现在能让人安定下来的标准下滑或许也是一个原因。
在中篇中，我们对藤泽一就在培养孩子时做的事情，以及AI时代改变的围棋界进行了分享。从心理学和经济学等角度获得信息，积累自己的知识储备，在这里介绍藤泽一就积累的努力。
藤泽一就：1964年8月12日生于东京都，新宿儿童围棋教室的代表。1981年定段，1999年八段，所属于日本棋院东京本院。其父藤泽秀行名誉棋圣，其女藤泽里菜七段。门下生有关航太郎九段、本木克弥八段、沼馆沙辉哉七段、广濑优一七段、寺山怜六段、上野爱咲美五段、木部夏生三段、青木裕孝三段、藤井浩贵二段、竹下凌矢二段、飞田早纪二段、河原裕二段、上野梨纱二段、柳井一真初段、竹下奈那初段。
培养孩子的本质
——我们经常听说上野爱咲美在对局前经常运动，这方面你是不是给过她建议呢？
藤泽一就：定段赛之前她的父亲问我“怎么才能让她睡好觉”，然后就回答“试试看让她运动起来，可以活跃大脑”。最后回答说：“慢跑是比较方便的，跳绳的话可以在原地运动”，在运动的具体方法上面也和她的家人商量，所以上野爱咲美从小就对局前运动了。最开始的时候她的父亲也陪她慢跑。然后定段赛开始后，棋局内容并不好，后来让父母到了道场附近一起讨论原因分析对策。当然她本人是不知道的，那样的话她肯定会在意的。
——上野爱咲美的运动习惯以及成为职业棋手的轨迹，原来有这样的故事。
藤泽一就：是她的父母很棒。在成为院生之前，每周5天接送她到儿童教室学棋。一般来说是很难坚持下去的，因为她是女孩子，到她初中那会一直坚持接送。后来她的妹妹也来学棋，就这样大概坚持了10多年的样子。这是非常不容易的事情，在她们4、5岁的时候就把孩子交给我们，然后我们这边就努力带着她们学棋。
——在指导孩子们的时候，家长的力量也是需要的。
藤泽一就：在级位进步很快的孩子，基本上是注意力集中，还有喜欢围棋，并且家长的支持也很重要。低年级的话需要家长接送孩子。不过最后还是需要孩子本人如何努力，怎么让孩子努力，家长们的支持就非常重要。
开启AI时代
——身为教棋的人，在AI出现时候好处是什么，坏处又是什么？
藤泽一就：好处就是，可以用最接近于正解的内容教棋，但是把AI定式用AI来研究的话，过了一年会给出不一样的答案，所以并不是最好的答案。当然AI比人类强是不争的事实。
——确实，结论会变来变去。
藤泽一就：比如说无忧角，在AI刚刚出现的时候觉得效率很低，就选择大飞守角或者大跳守角。不过这些都没有一个准确的答案。比如说AI的候选和其他的手段，胜率就差2~3%的话，或许选择自己喜欢的下法会更好，不过教棋的人来说，教学的范围就广了很多。
——藤泽秀行名誉棋圣是怎么教你的呢？
藤泽一就：我的父亲和我说过“没有必要记定式”，“下你喜欢的棋就好”。我也传承了这个想法，在教关航太郎、上野爱咲美、广濑优一的时候就没有教他们定式，也没有强行让他们做死活题或者摆谱。既然他们不喜欢摆谱，那他们来围棋教室的时候就让他们多下下棋。
进入艰难的时代
——进入AI时代，定式对棋手们来说是什么样的存在？
藤泽一就：AI的定式非常深奥，手数也很多，喜欢研究的人就会研究到底。这样的话在布局运筹帷幄的时候，就必须要有一定的知识储备才行。以前没有研究得这么深，都是自己研究，但是不知道是不是正确。现在通过AI研究后，就可以看到没有想到的手段，那样的话有可能会崩盘之类的解析。对AI定式或许可以不用全部记住，但是如果自己不研究一些属于自己的东西，布局的范围只会越来越窄。
——研究量会决定胜负吗？
藤泽一就：虽然不会直接影响到胜负，但是会影响到整盘棋的形势。当然并不能说我知道怎么下就能赢了。比如说某一个棋型很复杂，如果对手对这个局部很了解的话自己有可能会吃亏，所以要知道怎么简明定型，至少要知道这点内容，不然面对院生排名前列的棋手是不能抗衡的。
——信息储备也是实力的体现。
藤泽一就：确实如此，如果不知道的话布局的范围就会很窄，所以一些变化自己也要学会如何应对。如何解决这样的问题，只能通过自主学习。以前也有过根据棋子的方向选择定式，但是AI会更加细致。棋子的配置稍微有一些不一样，选择的定式就会有所不同。
——所以会有研究100多手的情况。
藤泽一就：当然这个变化自己也没有理解，其实有1500种变化。不过重新研究半年前或者一年前的东西，发现下出来的手段会不一样。说实话还是很有帮助的，不过更多的还是因为我要教他们，所以不得不学。我和院生A组、B组会用棋份对局，为了让自己也有一些体会，就用AI研究的布局下棋。如果自己不努力的话，我也教不了他们。
从其他领域学习
——看来学习的东西是越来越多了。
藤泽一就：我曾经想过，在围棋领域AI一旦超过人类会是怎么样。当年“DeepZenGo项目”的时候，我的弟子们也协助过这个项目。比如AI的深度学习类似于人类的神经网络，自己也学到了很多的东西。
——在教学方面自己得到了哪些启发呢？
藤泽一就：AI模仿了人类的神经网络，虽然数据要比我们多很多，但是和人类的教学是很相似的。比如说AI从大量的棋谱数据学习这方面，和人类摆谱非常相似。
——虽然数量上完全不一样，但是和以往的学棋方式很相似。
藤泽一就：当然我们没法像AI一样学习大量数据，所以就需要找到一个更加有效率的方法，然后怎么样才能印象深刻。人类的话或许可以不用大量的数据，用少量数据也能期待差不多的效果，具体要用什么方法，或许就要关系到神经科学、心理学、行动经济学等内容了。
——比如在哪些方面是有关联的。
藤泽一就：行动经济学的话，其实就和经济学与心理学很相似，简单来说就是，经济学是站在人类合理的角度行动的。不过实际上是很难实现的，所以如何有经济意识地创造价值是行动经济学。虽然不会照本宣读，不过在教棋的时候这些思路还是很有帮助的。
——原来如此，如果引申到涨棋的话，那就是希望他们摆谱和做死活，但是不愿意。在这种情况下如果要达到一定的成果，就需要考虑如何让他们有动力。
藤泽一就：这就是所谓的“助推理论”（由诺贝尔经济学奖获得者提出）。然而，尽管在行为经济学上是有益的，但在神经科学上可能并不好。例如，采用扣分制度来出题，人们会因此感到压力而努力，但从神经科学的角度来看，长期来看这可能会带来负面影响，因此我们会努力研究各种方法，寻找更好的解决方案。
让大脑感到快乐
——在用AI的时候需要注意一些什么？
藤泽一就：在Zen的实力变强之后，我们职业棋手也开始利用起来，那个时候就说：“在用AI的时候我们自己也要思考，不然就没有了使用AI的意义”。因为人类的大脑是为了感到快乐而存在的，当然业余棋迷可以不用思考哈，毕竟看AI也是一件快乐的事情。但是会习惯性地停止思考。所以我就说：“一定要自己想好了后用AI进行研究”。久而久之就被人误解自己是否定AI了。
——如果没有任何意识的话，看最开始的一手棋就可以满足了。
藤泽一就：像关航太郎、上野爱咲美他们计算很快的话，或许可以这样做，因为深度计算也是很重要的事情。计算很快的人或者确认很快的人可以这么做，我的话如果只是看他们的手段，到了实际对局的时候也想不到怎么下。
——和AI的相处方式也不能是一根筋。
藤泽一就：对职业棋手来说，如果不考虑之后的变化是没法在职业赛场生存的。虽然自己在对局前几天不会用AI研究，像张栩、河野临等棋手赛前会做很多死活题准备比赛。
接近真理的快乐
——在用AI的时候需要注意一些什么？
藤泽一就：对下棋的人来说，能接近真理是一件非常快乐的事情。以前哪怕是错误的事情，只要有实力比较厉害的人说“不服就下一盘”，就没有了下文，现在AI出现之后，虽然也不能说100%准确，但是可以明确地告诉我们到底哪一种比较好。比如说江户时期本因坊秀策的秀策尖，在贴目时代认为很缓，但是AI也觉得秀策尖比较好。
——对每一位棋手来说，能得到一定的结论也是意义重大的。
藤泽一就：在物理学中有一种被称为超弦理论的理论，被认为是一种强有力的理论之一。几十年前就出现了，但也曾经历过不被重视的时期，但现在它又重新受到关注。其中一位中心人物约翰·亨利·施瓦茨博士曾经说过：“在我有生之年可能无法证明。没办法，只能继续努力。但是一旦理解了，就没趣了”。围棋也是一样，我们也在继续追求真理的工作。我经常在道场与弟子们一起吃饭时谈论这样的事情。这个时候我会悄悄地给他们施加压力：“追求真理是艰难的，物理学家也是这样坚持下去的”。
——棋手的心态都是从各种各样的谈话中所联系起来的。
藤泽一就：要求他们去学习这些事情，虽然也会说出口，但不太会去做。比如说，“铃木一朗在40岁依然保持现役，正因为他每天都花很多时间做拉伸运动和棒球训练，我们下围棋的人也更加努力才行”，就像这样，改变手法，改变品味来激发他们的积极性。这种意义上来说，运动员们的故事非常有用。我自己也在去年离世的门田博光（棒球选手）的影响下，相当努力过。激发积极性，就是要增加技巧，采取传达的巧妙方式。这也意味着我必须自己学习。
——我觉得藤泽八段有着广泛的技巧。
藤泽一就：我的父亲，年轻时就大量阅读书籍，而且性格很开朗，所以经历了各种各样的事情。我一直看到这一点，所以将这一部分经验作为学习材料融入进来了。此外，我也有机会与米长邦雄老师、芹沢博文老师等将棋界的顶尖人士交流过，与许多人的互动和各种经历、体验在某种程度上都产生了联系，我认为这是非常宝贵的。
在后篇中，藤泽一就针对人们经常提到的“与将棋界的比较”和“与中韩之间的差距”，以及学棋的孩子们在增加的理由等，简洁明了地对这些问题进行了回答。
藤泽一就：1964年8月12日生于东京都，新宿儿童围棋教室的代表。1981年定段，1999年八段，所属于日本棋院东京本院。其父藤泽秀行名誉棋圣，其女藤泽里菜七段。门下生有关航太郎九段、本木克弥八段、沼馆沙辉哉七段、广濑优一七段、寺山怜六段、上野爱咲美五段、木部夏生三段、青木裕孝三段、藤井浩贵二段、竹下凌矢二段、飞田早纪二段、河原裕二段、上野梨纱二段、柳井一真初段、竹下奈那初段。
需要了解的历史背景
——在日本围棋界和将棋界经常被拿来比较。
藤泽一就：将棋界的关注度是不是非常厉害，不过这并不是最近才开始的。我在成为职业棋手40年前，将棋的媒体数量就压制着围棋界。完全就不在一个平台上。再加上将棋棋迷在自由时间白皮书上有输给围棋棋迷的吗？我印象中是没有的。只不过围棋界的话比赛比较多。现在不仅是围棋和将棋，包括棒球等领域的人口也在下滑当中。现在的兴趣爱好变得更加广泛，再加上可以自由地使用手机和电脑，很多人相较于学棋，可能更喜欢花钱做一些自己喜欢的事情，相对的把用在围棋上的时间就变少了。
——将棋界在网上经常有话题。
藤泽一就：将棋界的话，进入网络社会之后，只要有很多人看，自然就会有很多赞助商。即便如此，羽生善治老师和藤井聪太八冠实在是太了不起了。
——确实如此，现在将棋界有很多人已经超越将棋领域了。
藤泽一就：比如内藤国雄老师的专辑卖出了100万张，芹泽博文成为了知识问答节目的常客，林叶直子在弃权了一场比赛之后，以至于在综合新闻节目中变成特别报道，然后延伸到失踪的事情。所以从这些历史背景来看，媒体还是压倒性地支持着将棋，我们也在知道这样的背景后，围棋界应该要更加努力才行。
拥有多方面人才的将棋界
——藤泽一就和米长邦雄老师好像也有交集。
藤泽一就：主要是我的父亲和米长邦雄老师有往来，米长邦雄拿到名人之后我们还参加过他的庆功会。参加费大概是2万日元，有1000多人参加活动。现在的一人恐怕也很难达到这个数字。老师走到哪里，就有二三十人跟着老师，打个招呼都是一件难事。有一次我还听过米长邦雄面向企业的讲座，讲得非常精彩。包括开玩笑的时机还有停顿的时机。说的内容完全不是将棋的东西，但是非常有意思还能产生共鸣，这方面对我们下围棋的人来说是需要学习的地方。
——如何有趣地表达确实非常关键。
藤泽一就：如果想要说话变得有意思的话，就需要多读书，多和人见面，增加人生经验是非常重要的。就像培养孩子那样，不仅要让他们下棋，更要他们多看书。哪怕是电视节目，只要是有参考价值的话，就录下来然后倍速来看。去年因为时间上比较紧张，有很多节目还没有来得及看完，其实在这些节目当中会给我很多提示。
——看来看过很多领域的书籍
藤泽一就：反正要看很多书。既然要教人这是没有办法的事情。不仅是体育相关的，还要看心理学，行动经济学，历史书等。看这些人的想法，如何才能有动力，这些内容都有参考作用。
围棋作为一种学习工具
——你在SNS上说，把围棋作为一种学习工具来学棋的孩子感觉增加了5倍。
藤泽一就：我刚开始办围棋学校的时候是13个人，在《棋魂》播出之前是这样的。在儿童围棋教室，主要学业变得繁忙起来，很多孩子们就在初中会选择放弃围棋，如果没有新人加入的话，整个围棋教室每年都会减少二三十人。不过在疫情前我们有220人，现在有170人。相较于当年人数已经是很不一样了。
——你觉得比以前多的理由是什么？
藤泽一就：这和现在有很多孩子考初中有关系。在中国和韩国，很早以前就听说把围棋作为一种学习工具来学，在日本就没有这种情况。就在这个十几年里面，很多教育杂志才把围棋作为学习工具的益处宣传出去，所以就有很多人把围棋作为学习的工具，也有很多家长让孩子们开始接触围棋。
——围棋是不是已经成为一种学习工具了呢？
藤泽一就：首都圈很多孩子要备战考初中，实际上我们围棋教室也有很多考初中的学生。在大都市很多孩子也要考初中，这也是最近围棋人口上升的理由。
想要和弟子们打配合
——能否分享一下今后想要做的事情。
藤泽一就：因为经历过疫情3年，现在的年轻棋手相较于以往，和其他人的交流相对变少。今后他们长大成人，或者遇到瓶颈之后可能会遇到一些困难。虽然看书可以得到一些答案，不过实际的体验或者经验也非常重要。所以我对弟子们说，要争取很多交流的机会。
——前一段时间你和上野爱咲美，与设计师小篠顺子有过交流。
藤泽一就：我们和小篠顺子经常有交流，她对围棋的宣传也非常卖力。在BS的30分钟节目当中，有2到3分钟在说自己最近的一些业余时间的活动，在这个时间里提到了围棋。然后小篠顺子联系我，说有一个纪录片的录制，这一天能否让我们过去一下。于是我和上野爱咲美一起过去了。在两分钟的时间里都是说围棋的事情，相信有很多观众看到了这个片段。
——也在致力于对围棋界以外的人进行交流。
藤泽一就：其实在交流方面，很早就开始积极投入了，不过围棋教室开始忙碌起来之后，在16、17年前就慢慢减少，最近才开始慢慢恢复过来。
能让人聚集的地方
——你在SNS上说，现在很多地方没有围棋部，他们在进入高中或者就业之后开始不再下棋了。
藤泽一就：其实有围棋部他们也不会下棋。我在参加东京大学学园祭的时候，和曾经在围棋教室学棋的毕业生交流过。他参加的是桌游部，没有参加围棋部。然后说：“考进大学之后就没有再下棋了”，我就在考虑这是什么原因，说实话我也很难找到答案。在企业的围棋部里面，很多都是老年人，对年轻人来说可能会有些抵触。
——所以有很多同龄人聚集的地方还是很重要的。
藤泽一就：我们这边的毕业生，有些开办围棋学校，或者在高中开办围棋部，虽然有时候能听到这样的好消息，但是长大成人之后就变得困难起来。现在有的人进入社会之后，义务开办围棋教室，如果这些活动能办下去的话，或许还能有效果。不过没有时间或者精力的话，难度还是很大的，但是也希望能坚持下去。
——具体来说能有什么样的成果呢？
藤泽一就：比如说可以把一些圈子通过网络展开交流。每年举办一次线下会，让弟子们也参加进来。希望这些活动用这样的活动展开。虽然并不容易，但是希望弟子们能增加一些和外界的人交流的机会。
让年轻人带动起来
——如何培养能在世界大赛中出成绩的棋手呢？
藤泽一就：每个人其实都有自己各自的目标，所以只能在普及和培养方面下功夫。比如说全国大会或许现阶段已经很难增加了。不过当地的儿童围棋比赛，比如分级别或者分年龄段来增加比赛也是一个方法。让孩子们定目标是很容易的事情，这样的话也有助于他们涨棋，也有助于我们进行普及活动。在日本国家队的话，每年都在变好。对他们来说，为了能有更好的动力，比如说通过排位赛或者循环圈的方式展开。但是井山裕太、高尾绅路、张栩等这样的老师，他们参加这样的对局机会或许并不多，所以实施起来可能难度还是很大。
——不足之处在哪里呢？
藤泽一就：在世界上能出成绩的人真的很少，希望这样的棋手能早早地参加一些集训来提升实力。不过日本棋院需要保证公平地进行选拔，所以这方面不能用普通的方式展开。
——这样一来是不是只能让他们成为职业棋手后开始培养呢？
藤泽一就：只能让他们在成为院生之前多参加比赛，然后在成为院生之后，比如说在A组的12到14岁的孩子们，可以和职业棋手对局的机会。有这样的机会或许会更好。在中国有通过英才制度让低年龄的小孩和职业棋手接触的机会，我觉得这才是合理的培养方式。不过日本和中国在职业制度上就不一样，这方面我们不能完全一概而论。
不及世界的原因
——日本围棋和中韩在环境的差距是什么？
藤泽一就：日本围棋经常被中韩拿来比较，日本围棋的大环境就差了太多了。比如说中国大城市的一家围棋儿童教室，学生就有两三千人，范围就不是一个量级。还有孩子就不选择上学，从这些孩子们当中，才能涌现出优秀的孩子。在日本就相当于在北海道或者是九州的孩子，让他们到东京后不让他们上学，这对公益财团法人的日本棋院来说是做不到的。因为整个社会就不一样，所以我们需要知道这些实情才行。
——那么仿照韩国的培养方式呢？
藤泽一就：我在20多年前去过一次韩国，然后参观了当地的道场和围棋教室。当年日本的物价还比较高的时候，那会儿韩国每个月的学费大概就5万日元，然后有200多名学生。在日本一个月只收5万日元，还有这么多孩子是不现实的事情。所以我当初就想到用日本传统的师傅和弟子的关系来培养学生。
——在这些现实面前，怎么样才能在日本围棋界培养世界冠军呢？
藤泽一就：在我看来需要“涌现出一些天才”。所以说哪怕学棋的人数不变，只要有更多的孩子想要冲击职业棋手，就必然会出现高手。我要做的是有更多的孩子能冲击职业棋手。当然我还需要把精力投入到培养能驰骋于世界大赛的职业棋手。不过这些孩子们是否具备能在世界大赛中赢棋的潜质，这些方面都还是需要摸索的地方。
宣传才是复兴之道
——现在日本围棋界在社会的地位正在逐渐下滑，你觉得如何止住颓势呢？
藤泽一就：宣传还是非常重要的。以前的顶尖棋手和财政界的顶尖人士都有接触，所以当年在一些著名的经济杂志上都有围棋版块。现在哪怕有很多人下围棋，因为交流很少所以这些人都不会出现在外界中。所以说我觉得这些人需要团结在一起展开活动才行，还需要展开一些普及活动。比如说山城宏老师现在在组织赠送《棋魂》漫画的活动，这也很有意思。希望能继续发扬光大下去，我也会准备让我的弟子们，把这样的交流能持续下去。
——复兴之道有没有具体的方法。
藤泽一就：比如说鹤林杯，浴衣围棋节，群游等活动就非常棒。年轻棋手们都在努力组织活动。我觉得这样的活动变多是一件好事。棋力不一样的话或许能有更多的举行方式。当然在运营或者揽客方面来说会非常辛苦，不过他们都非常努力。
——最后想和大家说些什么。
藤泽一就：方法的话其实不止一个，我们有很多方式和方法。我的话会通过自己的方式，对儿童的围棋普及和培养做出努力。对我来说在我还有精力的情况下，希望能给更多领域的人创造交流的机会，在这基础上最好还能普及围棋。毕竟我们是下围棋的人，最好是希望通过围棋，能为社会做出一些贡献。在我还有精力的情况下继续努力，也只有继续努力了。
“看到希望的井山裕太”
藤泽一就：那个时候很多人都在说星一彻的事情，然后有人就说：“藤泽先生啊，不会自主学习的孩子是不可能成为职业棋手的，做这种事情多麻烦啊，还是别做了”。当年的常识就是只培养涌现出来的孩子。在那个时候井山裕太在（2008年）富士通杯上战胜了周俊勋。棋局的内容也非常出色，就在想18岁就具备这么强的实力，这样的人才是我学棋之后第一次看到。至少也是30年一遇的天才。让我意识到日本围棋还有希望。
只要培养年轻人的指导者肯下功夫努力的话，感觉日本围棋还是有机会的。如果这样的人越来越多，让整个日本围棋振奋起来的话，视野可以变得更宽，进入国家队的人才就能越来越多。
真的进入高龄化？
在三四十年前，那个时候大多数棋迷就已经是50多岁到70多岁为主了。在自由时间白皮书上，是不是不包括10岁以下的人呢？（注：自由时间白皮书是统计全国15~79岁共约3000人对闲暇时间的业余活动进行的调查结果）在少年少女围棋大会上，包括当地的儿童比赛当中，其实有很多有才华的孩子们。如果能正经统计一下的话，相较于三四十年前，我觉得日本围棋的平均年龄要比当年年轻一些。现在的问题就是，学棋的孩子们升学或者就业之后，很多人就不再下围棋了。我们需要考虑如何让这些人重新下棋，我觉得需要如何制造这样的机会才是这样的结果。
日本围棋界的未来
相较于40年前我刚刚成为职业棋手的时候，现在的环境已经很不一样了。再回退40年的话，那个时候的日本还处于战争当中，再回退40年，甚至连日本棋院都没有。所以很难想象40年后会是什么景象。
我能想象的是，那个时候的会以职业棋手为主的普及以及学习的环境吧。就像之前提到了鹤林杯、浴衣围棋节、群游等年轻棋手主导的活动是未来的希望。最近10年日本的女子棋坛，和世界棋坛的差距已经越来越小。我觉得日本围棋能好好考虑自己能做什么，然后好好培养人才的话，就能涌现出像井山裕太那样可以在世界大赛中获得佳绩的棋手。当然了，在这过程中会遇到很多难题，包括我和我的弟子在内，只要体能可以坚持下去，我还是想继续努力下去。也请大家今后继续支持我们围棋界。
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