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原题：【名人×名人～対談編～】渡辺明名人「囲碁って超難しいんですね」芝野虎丸名人「食べ物の苦手、どう克服を？」

摘自：朝日新闻

翻译和整理：找借口安静 略长

——渡边明好像问过井山裕太，第7局第二天的局面情况吧。

渡边明：那个时候早就安排好了在名人战第7局结束后碰面的事情，然后我就趁势问了一下（笑）。当然我也想过问别人输掉的棋这行为行不行（笑），但是那一次就趁势问了。

——能否在可以回答的范围给我们透露一下。

渡边明：在那之前我看过相关的解说，应该是关系到胜负的地方，好像是中间有一个拉出一个子的地方，最后就因为这里的手段让中间陷入了被动。听解说的人是说，应该弃掉那个子，在中间补棋然后围空就能赢棋。但是解说的人是说，因为井山裕太不会选择妥协的下法，好像解说的人经常在这个时候写这句话。说实话我觉得还挺不可思议的，因为是优势的棋，所以我就问了井山裕太，那个时候你围一个不就赢了（笑）。我就想如果围空赢不了棋的话，这么下我还能理解，所以我就问了。然后井山裕太就说：“围空其实也能赢一点，实战的下法也是能赢的”，然后就觉得这个时候是不是选择比较简明的下法更好。

芝野虎丸：井山裕太的话确实每一次都会这样，我的话可能会弃掉那个子，然后选择变化少的下法。

渡边明：这个和棋风有关系吗？

芝野虎丸：应该和棋风有关系，因为想井山裕太那样下得很撑的棋手也是很少的。但这也是井山裕太常年都在一线征战的原因。

渡边明：这么说这盘棋可以说是井山裕太式的输棋呢？

芝野虎丸：应该可以这么说，因为那个局面让其他棋手选择逃跑的话，我可能也是会输掉的。

渡边明：对围棋棋手来说，那个时候如果黑棋妥协的话，黑棋的优势大概会有多少呢？

芝野虎丸：棋手们经常说的就是“稳稳的盘十”，换言之就是正常收官的话黑棋是输不掉的。当然棋盘还很大，都有犯错的空间，可能对井山裕太来说他比较担心后面的下法，所以实战就这么选择了。

渡边明：原来如此，一般来说在这种情况下求稳岂不是更好，但是这个时候还要考虑到各种风险。也就是说在都有风险的情况下，如何去衡量这个胜负天平了。

——刚刚渡边明提到了棋风，也提及了井山裕太追求最强应对的事情。你在将棋的大赛中，有没有经历过类似于在这种地方明明可以求稳，但是无意识地选择了更狠的下法的经历呢？

渡边明：我和谷川浩司老师虽然没有在头衔战中有过交手经历，但是听羽生善治老师经常说，谷川浩司老师是这样的棋手。如果有诘将棋的机会，就会去选择更加惊险的下法。将棋界有“惊险的诘将棋，短而拼命”的说法，职业棋手也喜欢选择这一条路，但是在我印象中，谷川浩司老师是把这方面做到极致的人。

芝野虎丸：会不会是因为对自己的计算并没有把握，所以就选择更加严厉的下法呢？就觉得这样就更有可能离赢棋更近。不过也确实如果一直是很接近的情况，其实也是很没有把握的。

渡边明：名人战第7局的那盘棋，那个时候对你来说局面是不是已经不太好下了？

芝野虎丸：确实觉得有些困难，虽然实战是到处交换之后把大龙吃掉了，但是那个时候就觉得自己只能选择这一条路了。

渡边明：你在左边好像交换了一手棋，如果这个时候黑棋脱先的话会是什么结果呢？

芝野虎丸：最后的最后黑棋已经是只能活棋才能争胜了，但是在此之前有很多脱先逃跑的机会。本来其实黑棋应该是很有机会的。

渡边明：左边交换之后黑棋就已经不行了吗？

芝野虎丸：其实解说的棋手也对这个局面非常头疼，因为我要吃黑棋的时候，AI给出的胜率是50%。

渡边明：说实话我也很好奇为什么在这个时候胜率会是50%。我一个看棋的就觉得，是不是因为边边角角有实空，所以对黑棋来说即便吃掉胜率也是五五开的。

芝野虎丸：好像确实也有这个变化图，印象中AI给出的变化图是中间黑棋做活然后白棋在左边捣腾一下之后胜率是50%的，从结果来说黑棋是可以做活的。

渡边明：也就是说，局部可能会有些吃亏，但是整块黑棋是可以活的。

芝野虎丸：但是也有可能AI下了100盘棋之后，有50%的机会活棋，有50%的可能性被吃掉，不排除有这个可能性的。所以我也不知道这个胜率50%是怎么出来的。

渡边明：哦？你也是不知道为什么50%的吗？因为在我的印象中AI只是和棋手对答案，AI难道也是不会说为什么50%的吗？因为将棋的话，会直接给你看这个是不是已经诘了，然后看步骤就可以了。所以可能性就是0%和100%了。

芝野虎丸：围棋的话，比如AI觉得胜率是50%，然后AI会给你很多胜率50%的变化图。

渡边明：所以我就很好奇这个50%意味着什么，因为将棋的话就是死和活这两个可能性的了（笑）。

芝野虎丸：有的时候需要下一些棋，才能找到正确的答案，但是对人类来说，找到所有的手段还是很困难的一件事情。所以有的时候AI也给不出一个我们最想要的答案。

渡边明：也就是说AI有时候也是不知道结果的吗？

芝野虎丸：现阶段可以说是得不出结论。

渡边明：比如说围棋有诘棋，对AI来说有的时候死活也是分不清楚的吗？

芝野虎丸：AI的话确实有这个情况，但是有的时候自己下出的棋，胜率可能会比AI显示的手段要高。所以不排除现在的AI的精确度上面还有提升空间。

渡边明：正所谓超过AI的下法吗？（笑）

芝野虎丸：是的，但是这个情况也不是很多。但是相较于围棋初始胜率显示50%，听说将棋的初始胜率会有60%。

渡边明：不过摆着摆着胜率也就在51%左右。

芝野虎丸：原来如此，如果都算清的话胜率有可能会出现100%，这样一来的话AI现阶段还是有很多算不明白的地方。

渡边明：所以说，你的那盘棋到后来连你自己都不知道最后的结论是什么吗？

芝野虎丸：好像在吃大龙的时候，也有说有机会了，当然实战也确实是有机会了。但是后面的下法其实现在也没有得出结论。

渡边明：原来如此，那解说的棋手也是不是只能跳过这个环节然后继续说下去了，因为没有得出最后的结论，所以也没法继续说了。

芝野虎丸：确实是这样，这个应该和将棋是完全不一样的吧。

渡边明：将棋的话，基本上就会给出这么下就赢了，这么下就输了的结论。所以也很少有“不知道”的情况。如果自己想要知道结果的话，用AI一摆其实就能知道结果了。所以我们在复盘的时候，把所有的局面全部吃透了再考虑下一场比赛。围棋的话很多时候是不是在云里雾里的情况下继续进行的。

芝野虎丸：说实话自己很想知道这个时候的最后结论是怎么样的，但是怎么摆都得不出结论，这个时候就真的没有什么办法了。

渡边明：明明是自己在电脑上面摆，但是AI也有得不出结论的时候吗？

芝野虎丸：确实是会有这种情况，当然下了某一手棋之后，局面变得混乱了，这种情况倒是可以验证出来的。不过有些时候整盘棋找不到明显的败招也是有可能的。

渡边明：看来围棋真的是非常难啊（笑）。我一直觉得AI查一下就能得出答案的。

——观战记当中也没有得出结论，就用一句“想要看看会是怎么样的结果”就结束了。

芝野虎丸：观战记的解说里面，也经常会有“得不出结论”的最终答案的。

渡边明：将棋的观战记的话基本上都是直截了当说结论的，“这么下就更好”，“这么下就赢了”，没有拖泥带水的。没想到现在将棋和围棋还有这么大的差距。

——芝野虎丸可能不会下将棋，但是这一次得知和渡边明对谈的时候，有没有想过想要问渡边明什么问题吗？

芝野虎丸：从比较无聊的问题开始吧，听说渡边明很挑食，然后也提到过现在也有不喜欢的食物。我的话不喜欢吃番茄，所以想请教一下是如何克服不喜欢的东西。

渡边明：其实并没有刻意去做什么。你是不想吃番茄还是不能吃番茄呢？

芝野虎丸：不能吃番茄，如果吃的话整个人就不舒服。

渡边明：如果菜里面不小心放着番茄，这个时候你吃下去的话会怎么样呢，比如说汤里面有番茄的话。

芝野虎丸：如果有番茄的话，我可能就吐了。

渡边明：原来还有这回事啊。我的话芥末什么的不喜欢，但是吃下去的话就吃下去了，就不当一回事。只不过自己不会主动地去吃这些东西。

芝野虎丸：比如西蓝花这种呢？

渡边明：我现在也不喜欢。但是吃了的话就吃了吧。所以我的话基本上就是虽然不喜欢但是吃还是能吃的。你是为什么不喜欢番茄的呢？

芝野虎丸：刚吃就觉得这东西不能吃，然后就不行了。与其说为什么，我其实就是单纯地不能吃番茄。

渡边明：这么说生的番茄和熟的番茄都不行吗？

芝野虎丸：这样的话其实是生的番茄不行。番茄酱倒是没有问题，我对番茄也不过敏，就是我吃生番茄的时候就是不行。

渡边明：不过你也不会主动去喝番茄汁。

芝野虎丸：确实如此。

渡边明：只有番茄会这样吗？

芝野虎丸：是的，只有番茄，当然我也有很多不喜欢的东西，不能吃的东西就是番茄。

渡边明：原来如此，我的话不能吃的东西倒是没有，比如说和很多人一起吃饭，在这个时候出现了我不喜欢的东西，我也会尽力去吃。不过没有出现过这个东西我绝对不能吃的情况。当然平时的话我会用筷子挪开的。

——比较出名的就是，头衔战的时候渡边明点寿司的话，必然都是会去掉芥末的。这是小时候就不喜欢吗？