摘自：日本经济新闻

翻译和整理：找借口安静 藤田怜央正式定段

在漫长的围棋和将棋世界，现在随着超出人类的AI出现而发生了巨大变化。对棋手们来说发生了什么样的变化，或者说在哪些地方其实没有变化，对此我们请了将棋界的羽生善治和围棋界的井山裕太展开了对谈。

和人工智能共同相处，技术和人类的未来将何去何从？另外还对面对对局前如何调整心态和状态，以及胜负餐等内容，充满了幽默而对谈让现场格外热闹。

这一次日本经济新闻主办的王座战迎来了70周年，为了纪念70周年举行了这一次特别对谈。在这70年里诞生了羽生善治和井山裕太这两位天才，相信今后我们还能看到藤井聪太和仲邑堇一样的人物能有更优异的表现。希望能通过这一次活动，让大家能感受到围棋和将棋的乐趣，从两位超一流棋手中能有所收获。

福山知沙：现在无论是将棋还是围棋，都是热衷于研究棋艺的时代。相信大家都是不能掉以轻心，我们进入下一个环节。来聊一下将棋围棋与AI的话题，“AI出现对棋手的头脑有什么变化”。

围棋界在2016年，谷歌公司开发的AlphaGo击败了韩国棋手李世石，证明了AI的实力已经超过了人类。虽然李世石已经退役了，但李世石确实是一位非常顶尖的棋手。

井山裕太：是的，印象中很长一段时间里他就是世界围棋第一人。在下那几盘棋的时候，李世石也依然是世界顶尖棋手。

福山知沙：在当时很多人都在评论AI已经超越了人类，到了现在2022年，人类棋手和AI之间该如何进行相处呢？

井山裕太：在那个时候，大环境还是处在“人类vsAI”当中，相信很多棋手当时也抱着想要战胜AI的心情去面对的。但是到了现在，与其说是对手，更多的还是借助AI的力量，然后人类棋手们该如何去提升自己的实力，如何从AI身上学到什么东西。

福山知沙：想问问羽生善治，现在的将棋界也是这样的吗？

羽生善治：确实如此，基本上就是用一些AI，然后根据AI的手段自己再进行思考。到现在已经成为了一种常态，对我们来说已经成为了一件非常方便的工具了。

福山知沙：相信两位在研究布局的时候都会用到AI，但是听说也因此很多手段变成固定化，所以想问问两位在对局的时候如何发挥出自己的个性一面呢？

羽生善治：每手棋都会有评分，都会给出一个数字。如果完全相信数字去下的话，那大家下出来的棋就一模一样了。所以就看每个人参考到什么程度。有时候看到一手棋的评分是负数，不过我们看下来好像有可以尝试的余地，有些数值从AI来看不是很乐观，但最终还是要看大家参考到什么程度。棋手们的个性就从这些手段中就能看出来了。

当然有些棋我们看上去觉得很不错，不过AI给出比如降500分之类的评价的话，我们说实话也很难受的，所以说实话我还是挺喜欢大家能施展个性去下棋，虽然有些棋可能不太好，不过我觉得这些棋不能说是错误的。

福山知沙：在AI出现之后有很多被淘汰的下法，但是在这种情况下如何选择自己的下法，这样才能下出属于自己的东西。

羽生善治：是的，与其说每一手棋，每一个选点，大家都是在十多个甚至二十多个选择中，选择最合适自己的下法，这样就能体现出每个人的个性，但是只看一手棋或者一个选择的话，很难看清这个棋手的个性怎么样。在十多个甚至二十多个选择中，才能看出这位棋手是喜欢进攻，还是喜欢防守。

福山知沙：井山裕太你觉得呢？

包括我的棋，大家都能看到AI的胜率和推荐的地方，所以很多时候大家都觉得AI推荐的手段才是对的（笑）。不过我不希望这样，感觉还是要下一点属于自己的东西，这也是我时刻关注的地方。

福山知沙：曾经听赵治勋老师评价AI时也直呼：“我看不懂啊”，是不是对老棋手们来说，看到这些新鲜事物会产生一些怀疑呢，还是他们也会互相学习。

井山裕太：我也是下了20多年围棋的人，在AlphaGo出来之后，整个围棋界就发生了巨大变化。最开始我也是看到AI推荐的棋，就怀疑自己的棋怎么怎么样。虽然现在偶尔也有这种情况，不过相较于之前，现在更多的还是吸收他们的东西。

福山知沙：听说羽生善治和AlphaGo的创始人哈萨比斯有交流，你觉得他们对人类的未来都在进行哪些开发呢？

羽生善治：我在2016年，AlphaGo和李世石决定要进行对局的时候，正好那一次我有个采访飞刀了伦敦，然后在那一次认识了哈萨比斯。所以在李世石的人机大战之前，我和AlphaGo其实也下过棋，虽然就30手的样子。当然这也不是什么了不起的事情。

哈萨比斯他对任何棋类都有了解，小时候他就接触过国际象棋，将棋的话也有业余初段的水平。他说自己还是学生的时候，会参加一些面向海外人士的将棋活动。总的来说对任何棋类游戏都很熟悉。

后来到了2017年出现了Alpha Zero，其实这个还有将棋的版本，据说只用了1天的时间就超过了当时最强的AI软件。将棋有400多年的历史，但是被AI一天就超过了，就觉得我们之前都做了什么努力（笑）。但最后为了能让AI变得普遍化，也就是能让他们在各个领域都能发挥作用，而棋类游戏只不过是最初级的阶段。所以从AI开发的角度来说，这只是其中一个过程而已。