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原题：【井山裕太王座 独占インタビュー②】最強AIや若手棋士の台頭で激変、レジェンド棋士が思い描く「囲碁界の未来」

摘自：JB Press

作者：内藤由起子、田中宏季

翻译和整理：找借口安静 到家了

 

在围棋界前无古人地两度实现独揽七大头衔、并获得了国民荣誉奖的传奇棋手井山裕太王座。在前篇中，他坦率地谈到了自成为职业棋手以来最为低迷的状态下，正在努力调整“失调的齿轮”的艰难现状。后篇则围绕AI的登场对围棋这项游戏带来的改变，以及对围棋界未来的展望进行了更为深入的采访。

 

AI的评估值“只是参考意见”

 

──您在2016年完成七冠伟业，而那也是围棋AI“AlphaGo”问世、并超越人类棋手的时期。自那之后，各种AI相继开发，如今已是人人可用。您是如何看待AI的进化的呢？

井山裕太：AI已经是无法回避的存在。如何将AI给出的招法内化，并与自己本来的能力取得平衡，这点变得非常重要。

如果丧失了自己原有的“优势”，那么下围棋的意义就无从谈起了。我始终在不断探索和打磨属于自己的优势。

此外，在日常研究中活用AI时，如果过于依赖，也会导致灵感变得不容易浮现，这也是一个难点。围棋对局很少会局限于研究范围，总会进入到未知的领域。如果太依赖过去的经验，由于不会出现完全一样的局面，有时会成为提示，也有时会成为干扰。

 

──您是如何使用AI的呢？

井山裕太：AI软件有很多种。老实说，它们都比人类强，所以彼此之间差异并不大。有时会有AI之间的比赛，我会选用其中名列前茅的软件来使用。

对我来说，AI主要是用于布局阶段的研究。当然也会让AI评估自己下过的棋局，但那也只是作为一个“参考意见”来看待。

AI会明确地给出数值，我会将那些我认为有益的部分加以吸收，作为一种指标来看待。但比起这些，我更重视自己在实战中所产生的“感觉”。

如果AI给出的手段是我完全想不到的，那也是无可奈何的事情。而如果我的直觉与AI不同，也经常出现“这个我肯定不会下”的情况。所以我认为不能过度依赖AI。

 

 

难以展现棋手的独创性的时代

 

──在AI还未登场的时代，比如武宫正树九段的棋风被称作“宇宙流”，每位棋手都有自己独特的风格。如今这些风格如果用AI来评价，会怎样呢？

井山裕太：从AI的胜率来讲可能不会太高，但这并不代表人类之间的胜负就由此决定。现在AI能以胜率的形式具体数字化呈现，但这终归只是一个参考，是否采纳完全看个人。我认为完全可以忽视AI的评价，坚持自己想走的围棋。

 

──过度依赖AI确实让展现自我风格变得更困难了。

井山裕太：从零开始创出全新招法，在围棋的悠久历史中是非常困难的事情。现在更多的是在流行的棋型中做些许变化。

AI显然已经超越人类，我也认为它非常优秀。但人类能吸收的内容总归有限。AI在瞬间能看清各种变化并判断到非常深远的局面，而人类的思维越往后越模糊，判断的准确性也会大大下降。

 

──有些棋手反省自己过度使用AI后思维变得迟钝，于是刻意避免使用AI。您怎么看？

井山裕太：我平时在网上观战其他人的对局时，会关闭AI评估显示，以便能依靠自己的判断来观看。在训练时我也重视接近实战的感觉，强调用自己的头脑思考。

 

 

──有棋手被称作“AI侍酒师”，像关航太郎九段；还有以AI研究闻名的上野爱咲美女流名人等，也有棋手们聚在一起进行AI研究会。

井山裕太：年轻一代在活用AI的同时，也积极进行意见和信息交流。听说在世界比赛前，中韩的棋手们也会一起研究。不过大家毕竟还是对手，到底会把多少“秘策”拿出来交流，这就不得而知了。

不管怎样，AI出现以后，过去那种大家围在一个棋盘前“你一言我一语”的研究方式已经大为减少。我自己每个月会和村川大介九段、余正麒八段、佐田笃史七段举行一次研究会，也有国家队每周一次的研究会，不过全部都是实战对局研究。

 

与将棋不同的围棋“深度”与普及难题

 

──随着AI的进步，大家对围棋的学习与研究方式也发生了很大变化。您认为围棋的魅力在哪里？

井山裕太：就其游戏性而言，是它那可以随意落子的“空白棋盘”。围棋的规则限制少，自由度高，因此更能展现个性。这也是我小时候沉迷围棋的原因之一。

此外，不论年龄、性别、国籍，大家几乎都可以在相同规则下对弈，只要有棋盘和棋子就能与任何人交流，这也是它的魅力。现在有些人可能只在网络上下棋，但如果能参加比赛与真人对局，输了之后对对手产生敬意等，也能体会到许多东西。

 

──和将棋相比，围棋最大的不同是什么？

井山裕太：围棋和将棋是非常接近的世界，但最大的不同是，将棋的棋子有各自的功能，要善加利用；而围棋的棋子在放入棋罐之前都是一样的。你怎么下，就能让那颗棋子发光发热，或变得毫无价值。围棋的特点在于通过自身的能力来表达。

 

──尽管围棋也有很多魅力，但在普及上却远不如将棋。

井山裕太：或许围棋这款游戏，对于大众来说过于难懂。但也正是这种深奥构成了它的乐趣之一。

如今，比起围棋和将棋，有更多可以轻松上手的网络游戏，因此我们必须从“如何让大家接触围棋”这个点开始思考。最近也有像日本棋院开发的《围棋であそぼ》这样的围棋APP出现，的确比以前更容易接触到了。我们棋手们也必须参与普及活动，让更多人产生“下围棋试试看吧”的想法。

 

──将棋有藤井聪太名人这位明星带动人气。而围棋也有您、一力辽棋圣、芝野虎丸十段、藤泽里菜女流本因坊、上野爱咲美女流名人等许多明星棋手。为何普及还是没能顺利进行呢？

井山裕太：这其中有很多原因。当然，像藤井聪太那样的超级明星出现，或是有著名人士开始学围棋等，不同的推广路径都是有可能的。但首先，最重要的是让更多人了解围棋本身的魅力。

 

 

再次挑战世界顶峰——日本围棋界的展望

 

──去年，一力辽为日本时隔19年获得世界冠军，日本棋手的活跃越来越受到瞩目。您今后会积极参加世界比赛吗？

井山裕太：如果有机会我当然想挑战。基本上，头衔持有者可以优先参赛，我去年在烂柯杯也进入了四强。

但在那之前的两年，我几乎没有任何好结果。因此，我曾经也觉得，与其靠头衔出战，不如让更有胜算的人去更合适，于是曾经辞退过参赛。

 

──20世纪前，日本曾是世界第一，如今却落后于中韩。您如何看待当下日本的实力？

井山裕太：尤其在女棋手方面，非常值得期待。上野爱咲美去年在世界战吴清源杯中获得冠军。她有能力赢得任何比赛，我认为她已接近世界女子第一的地位。而且她不仅仅盯着女子组的赛事，也在挑战一般棋战的头衔。

男性方面，韩国的申真谞九段在任何世界比赛中都是常胜将军，明显是最顶尖的。他是最成功融合AI的棋手，原本就实力强悍，几乎没有短板。在他之下有一力辽等30人以上的“第二集团”，谁都有可能脱颖而出。

就我而言，现在不论是在世界还是在日本，首要目标是提升自己的表现。

 

 

──那您怎么看待日本棋手以及围棋界的未来？

井山裕太：过去职业棋手是最强者的代表，如今随着AI的强大，职业棋手的存在价值也被质疑了。如果只是看高水平的对局，那去看AI对战就好了。在这样的背景下，如何体现人类对局的意义，体现作为职业棋手的价值，成为重要课题。我们也可以把“用自己的脑子思考”这一点作为面向孩子们推广的卖点之一。

围棋文化不会因此而消失，但一直以来以传统为重的围棋界，也需要顺应时代做出改变。我认为改变虽伴随风险，但如果照现在这样继续下去，会很危险。我自己除了是职业棋手，也会积极参与扩大围棋普及的活动。

 

总结：正如井山裕太先生的胜负信条那样，如今围棋界也处在必须不惧风险、灵活变革的时代。从井山裕太的发言中，我们再次认识到，展现棋手独创性的重要性，以及围棋文化作为有魅力的遗产，如何聚集智慧去传承和发展下去。此次采访是在他在头衔战期间百忙之中抽出时间进行的，深表感谢。